FN - riva och bygga nytt?

PROGRAMLEDAREN: Här i studion sitter Hans Blix, tidigare utrikesminister och chef för FN:s vapeninspektörer, och Dick Erixon, borgerlig skribent och fri debattör. FN står inför nya utmaningar. Min första fråga är: Vad är det som säger att just FN är rätt organisation att möta dom?

HANS BLIX: FN har ju hela världen som medlemmar, så det är ett forum där alla finns. Och generalförsamlingen har ju spelat en ganska stor roll när man ska ta nya initiativ, som när man skulle starta en ny havsrätt, och det har man fått. Och miljöfrågorna startade generalförsamlingen. Mänskliga rättigheterna startade generalförsamlingen Det är det stora byrådet för hela världen, antingen folk är goda eller onda, så finns de där.

- Och sedan finns säkerhetsrådet som man hör mer om … Dom får avgöra huruvida det föreligger ett angrepp. Och dom har också rätt att besluta om ingripande. Och då är medlemsländerna skyldiga att delta i det säkerhetsrådets beslutar. Med det är klart att under hela kalla kriget var rådet paralyserat. Det fungerade inte med kollektiv säkerhet som det var tänkt 1945.

- Det var inte förrän 1991 som Bush den äldre fick ett beslut av säkerhetsrådet om att ingripa mot Saddam Husseins angrepp på Kuwait. Han samlade ihop en allians och fick säkerhetsrådets bemyndigade och så ingrep han. Sedan gick hela 1990-talet. Det blev inspektioner. Irakierna verkade som om de hade, gömde massförstörelsevapen fortfarande. 2003 ville USA återigen ha ett ingripande, men säkerhetsrådet var inte med på det. Dom var inte övertygade om att massförstörelsevapen fanns där, det var inte heller vi från inspektörssidan, utan uttalade våra tvivel.

- Då struntade USA i säkerhetsrådet och gick in i krig med ett antal allierade och besegrade landet. Och nu är vi i en situation som vi hoppas ska gå bättre, att det ska bli demokrati. De har förvisso en hel del svårigheter.

- Det som är oroväckande inför framtiden är väl egentligen det att USA frigör sig från FN-stadgan. De anser sig, om de ser ett ökat hot från massförstörelsevapen, som Bush säger, fria att ingripa med vapen. Gäller det då också alla andra stater? Ja, i så fall har vi kommit ganska långt från det man önskade sig 1945.

PROGRAMLEDAREN: Det ser ganska mörkt ut då för världssamfundet FN. Om det ska se ut på det sättet i framtiden?

HANS BLIX: … Jag ser FN som en organisation, en mekanism. Dom som misslyckas eller lyckas är staterna som sitter där. FN är som en orkester. Vill inte medlemmarna, musikerna, spela då blir det ingen musik. Eller om försteviolinisten håller sig borta blir det heller ingen musik av det. Så det är inte själva organisationen, strukturen, som det är fel på, utan medlemmarnas samarbete.

DICK ERIXON: Jag håller ju riktigt med där. Vi bör ta ett nytt steg, vi har gått in i globaliseringen, en ny tid. Och på samma sätt som Nationernas Förbund ersattes utav Förenta Nationerna efter andra världskriget så är det dags att ta ytterligare ett nytt steg.

- Den där orkestern... Halva orkestern spelar ju falskt. De diktaturer och tyranner som fortfarande finns kvar i världen är ett oerhört hot mot vår gemensamma säkerhet.

- Jag tycker nu när vi kommit så långt, demokratin har tagit många steg framåt de senaste decennierna, så borde det internationella samfundet utgöras av dom som är demokratier. Man borde starta med en ny kärna av de demokratiska staterna.

PROGRAMLEDAREN: Vill du skrota FN som det är idag?

DICK ERIXON: Ja, jag tror ju inte på reformer. FN-stadgan som den ser ut är ju från 1945 med andra världskriget segrare, och det är väldigt svårt som jag ser det att ändra på den, och få med sig vetorättsmakterna, och skapa något som är bra. Det blir ganska dåliga kompromisser i allting.

(inslag)

PROGRAMLEDAREN: Hur vill du kommentera USA:s roll till FN?

HANS BLIX: … De är ju så stora och tycker inte om att få någon som säger emot dom … Jag tror att det är svårt för en ensam supermakt att känna att någon kan stå dom emot … Jag tror att det som nu pådyvlas FN i ganska stor utsträckning är en hämnd för att säkerhetsrådet inte stödde USA i en resolution som bemyndigade kriget.

Jag tycker egentligen att denna vägran av säkerhetsrådet var en sorts moralisk seger för FN, samtidigt som det visade hur lite makt de hade. En seger i den meningen att om de sagt okej vi bemyndigar kriget, hur hade man då bedömt säkerhetsrådet idag, senare. Att USA bemyndigas föra ett krig för att eliminera massförstörelsevapen som inte visade sig finnas …

DICK ERIXON: Det är en sida av saken. Men man måste ju också se till realiteterna. Jag tittade på protokollet från Kommissionen för de mänskliga rättigheterna som just nu har sin session. I förrgår så hade man omröstning om 14 resolutioner. Kuba var på vinnarsidan i alla och USA på förlorarsidan i alla voteringar. En handlar om demokrati där Kuba, Kongo, Kina, Egypten, Qatar, Sudan och Zimbabwe vinner över Finland, Australien, Ukraina och USA. Detta var en resolution om demokrati och mänskliga rättigheter där EU reserverar sig och säger att man inte kan ha ursäkter för att inte tillåta fundamentala friheter.

- Den här kommissionen är vald av generalförsamlingen och speglar generalförsamlingens majoritet. Och det är alltså en samling icke-demokratier som får ett otroligt stort inflytande om generalförsamlingen får mer makt. Där dom alltså kan domdera och tala om vad dom betraktar som demokrati - Kuba och Kina.

PROGRAMLEDAREN: Du menar att USA står upp för att man inte ska förhandla och umgås med de här…

DICK ERIXON: Ja, precis. USA står för sin värdegrund, demokrati. De accepterar inte .. Dom gör inte som Europa och hela tiden lirkar med och förhandlar med…

PROGRAMLEDAREN: Men är det inte just förhandlingsbordet som är alternativet till kriget - FN:s grundidé?

DICK ERIXON: Nej. I och med att de får segla runt i FN-skrapan och på andra håll, dom här diktaturernas företrädare så får dom legitimitet. De blir en del av världssamfundet. Och stärks i sina moraliska positioner. Medan om man väljer en ny inriktning där man gör demokrati till en fundamental grundsten i det som är världssamfundet, så får de ansöka om att komma in genom att förändra sig. Och då tror jag USA skulle spela en mindre roll. Man skulle kunna tackla USA på ett annat sätt om man hade denna grundläggande värdering klar för sig.

PROGRAMLEDAREN: Tack. Jag måste tyvärr avbryta debatten där.