UTSKRIFT/UTDRAG ur programmet Debatt i SVT1 tisdagen den 25 januari 2005, strax efter Bushs installationstal. Med bland annat Göran Greider (Dalademokraten), Dick Erixon (borgerlig debattör) och Daniel Somos (studerande). Programledare: Lennart Persson.

Bush - krigshetsare eller fredsfurste?

PROGRAMLEDAREN: Fyra år till i Vita huset för George Bush - världens mäktigaste man. Daniel, får jag beteckna dig som Bush-kramare?

DANIEL SOMOS: Tyvärr fick jag inte möjlighet att krama Bush, men …

PROGRAMLEDAREN: Men du har jobbat för honom?

DANIEL SOMOS: Jag var där de sista veckorna av presidentvalet och jobbade för republikanerna. Jag gjorde det av två anledningar, dels för att lära mig mer om amerikansk politik på plats och dels för att visa amerikanerna att det finns människor även utanför USA som tror på att människor inte ska behöva växa upp i diktaturer. Det är en vision jag delar med presidenten. Tyvärr tror jag inte denna vision kan uppnås med arga brev från FN, utan man måste ta till hårdare medel.

PROGRAMLEDAREN: Du ser Bush som en man med stora visioner som vill skapa fred och demokrati i världen?

DANIEL SOMOS: Jag tycker världen saknar politiker med visioner. Och han har en vision om att alla människor ska välja sina egna ledare. Det är en vision jag delar. Och som jag tycker fler ska dela. Problemet är att så få har slutit upp.

/…/

PROGRAMLEDAREN: Göran Greider, du är inte riktigt lika entusiastisk. Du har inte varit volontär...?

GÖRAN GREIDER: Nej, inte på den sidan, faktiskt. När jag hörde det där talet och läste det noga och skulle skriva om det så letade jag efter ord för att beskriva de känslor jag fick när jag hörde det. Och det enda ord som kan fånga dem är: imperialism. Det här talet får mig att tänka på begrepp som ' den vite mannens börda'.

- Jag tror att många runt om i världen som såg talet blev ganska uppskrämda, av flera skäl. Exempelvis är det häpnadsväckande att Bush-administrationen så totalt förnekar de problem som de krig man startat lett till. Det är en förnekelse som tyder på att man inte riktigt hanterar situationen.

PROGRAMLEDAREN: Han har avsatt en av världens värsta diktatorer.

GÖRAN GREIDER: Han har också störtat ner ett land som Irak i ett helvete utan botten. Det är faktiskt vad det är fråga om. Det finns rapporter som tyder på att kanske upp emot hundra tusen irakier har dött på grund av invasionen. Och dom har ju inte heller hanterat freden. Utan kriget har ju fortsatt.

PROGRAMLEDAREN: Det är val i Irak på söndag.

GÖRAN GREIDER: Ja, vi får se hur det går i det där valet. Det är väl risk att valdeltagandet hamnar väldigt lågt. Valet får ingen legitimitet. Utan det blir början på nästan mer etniska motsättningar.

PROGRAMLEDAREN: Dick Erixon, liberal debattör, centerpartist en gång i världen. Bush-kramare kan man säga?

DICK ERIXON: Det kan man.

PROGRAMLEDAREN: Du gör precis motsatt tolkning mot Göran Greider.

DICK ERIXON: Ja.

PROGRAMLEDAREN: Varför är du så för Bush?

DICK ERIXON: Vi lever i en ny tid. Jag tycker vi i Sverige och Europa har glömt bort att det här kommunistblocket, sovjetblocket, föll samman i början av 1990-talet. Efter det har vi levt lite grand i ett vakuum, maktvakuum. Vad ska vi göra med världen framöver? Och då tycker jag, precis som Daniel sa, att Bush är den ende som har visioner om vad vi ska göra med världen. Och den bästa vision som finns är ju att låta alla människor på denna jord leva i frihet och välja sina egna ledare. Någon bättre vision kan jag inte tänka mig.

PROGRAMLEDAREN: Och då är Bush mannen att leda denna världsrevolution för demokrati i världen?

DICK ERIXON: Ja, jag tycker det. Man har demonstrerat att man menar allvar med de här visionerna.

PROGRAMLEDAREN: Men du har Guanatamo-fångarna och Abu Graib-fängelsebilderna. Finns det inte mycket som talar emot den här bilden av Bush som fredsfurste?

DICK ERIXON: Det är självklart så att när man är entreprenör, när man är aktiv och tar initiativ så är det klart att man begår misstag. Det är sådant som måste rättas till. Och det är det som är skillnaden mellan demokrati och dom här tyrannierna. Det är ju det att när man begår misstag, så som människor gör, tyvärr - det finns svin i alla länder - så tar man tag i det. Man ställer dem inför rätta. Och man åtgärdar det. Medan det är tvärt om i dom här diktaturerna. Där belönas ju dom som uppträder på ett oerhört brutalt sätt och hugger huvudet av folk, och så vidare.

/…/

GÖRAN GREIDER: Jag tror att det är fel att diskutera i termer av kulturella skillnader mellan USA och Sverige. Den politik som Bush-administrationen har sjösatt avviker till och med från många av de, som jag uppfattar det, många goda dragen i amerikansk politik. Det har helt enkelt blivit en eskalering av konservativa värden i den politik som förs.

- Och samtidigt är den också på många sätt hycklande. Här har vi en fredsfurste som å ena sidan säger sig tala för fred och frihet i värden, och andra sidan stödjer regimer som Saudiarabien som inte lever upp till någon demokratisk aspekt. Det mynnar ut i detta: det finns en vilja som gått över styr hos den amerikanska administrationen.

DICK ERIXON: Du låter nu lite grand som Henry Kissinger…

GÖRAN GREIDER: Tack ska du ha!

DICK ERIXON: … som har skrivit en artikel i Washington Post idag där han kritiserar Bush. Det som inte riktigt kommit fram i svensk och europeisk debatt är att Bush nu har en idealistisk utgångspunkt i utrikespolitiken, som står helt emot den politik som Henry Kissinger och Richard Nixon stod för och där man hade den här cyniska realpolitiken. I och för sig hade man ju sovjetmakten att kämpa mot då, men man stödde diktaturer som Saudiarabien. Det Bush nu gör är att skifta politik i Amerika. Från den krassa realpolitik till en idealistisk politik som pressar på för frihet och demokrati i alla de här länderna som har diktatur idag.

- Och som han sa i sitt tal, han vill ju inte använda militärmakten, utan genom att man propagerar för det här - och jag skulle vilja att hela västvärlden ställde upp på det här - att propagera för demokrati och frihet i övriga värden, i dom delarna där diktaturer fortfarande finns. Så att dom förstår att det här är ur tiden. Dom ska bort!

GÖRAN GREIDER: Att du tolkar Bush som idealist är häpnadsväckande. Jag tror att det finns realpolitiska intressen här, det finns intressen av olja, det finns intressen i råvaror och så vidare. Du har gått på myten. Han klär, han draperar, sin utrikespolitik i termer hämtade från bergspredikan, vilket jag upplever som det största hyckleriet av alltihopa.

DANIEL SOMOS: Varför då?

GÖRAN GREIDER: Därför att här har vi en fredsfilosofi som faktiskt finns i nya testamentet. Och istället har vi någon som i sitt tal proklamerar värdet av ett förebyggande krig - i strid mot folkrätten.

DANIEL SOMOS: Det är inte riktigt sant. I samma mening som han tar upp bergspredikan tar han även upp koranen och säger att det är de positiva värdena i dessa religioner som ska spridas över världen.

/…/

GÖRAN GREIDER: Det finns ett helt batteri av åtgärder som Bush-administrationen sjösatt som jag menar är djupt konservativt och jag hittar inget bättre ord än det här ordet - imperialism.

DICK ERIXON: Alltså, imperialism. Det finns så mycket laddningar i det. Men jag skulle kunna tänka mig att använda orden 'demokratisk imperialism'. Alltså att man från väst sprider dom frihetliga värderingarna.

GÖRAN GREIDER: Hur då? Med bomer?

DICK ERIXON: Om det behövs.

GÖRAN GREIDER: Okej...

PROGRAMLEDAREN: Är det det vi ser i Irak, demokratisk imperialism?

DICK ERIXON: Ja, det kan man säga. Världen har blivit mindre och de rötägg som finns måste vi ta tag i, de har kommit närmare oss.

PROGRAMLEDAREN: Iran. Nordkorea. Är det länder som USA borde ha demokratisk imperialism i?

DICK ERIXON: Ja, precis.

GÖRAN GREIDER: Du föreslår det?

DICK ERIXON: Helst utan våld, naturligtvis. Man har andra påtryckningsmedel. Vi såg under 1980-talet Ronald Reagans starka retorik mot sovjetkommunismen, där han inte längre sa att man ska förhandla och komma överens med motparten, utan vi ska krossa motparten. Man höjer ribban och därmed gör striden mer på allvar och kommer till skott.

PROGRAMLEDAREN: USA borde, med eller utan vapen, gå in och störta regimerna i Iran och Nordkorea?

DICK ERIXON: Ja, när man läser webbsidorna från studenterna i Iran så har de jublat efter Bushs tal i torsdags. De känner att de har stöd av Amerika.

GÖRAN GREIDER: Jag känner mig ganska chockerad över vad du säger. Den värld du målar upp är en värld av djupaste osäkerhet. En värld som när som helst kan gå ner sig i fruktansvärda blodbad. Och det där kallar du idealism. Jag tycker det är ganska obehagligt.

DICK ERIXON: Det som hänt under 1990-talet… I och med att den gamla säkerhetspolitiken med de två blocken bröt samman, så uppstod den här osäkerheten.

- De här terrorattackerna som skedde, det var ju inte bara 11 september utan terrorattacker långt innan som hela tiden eskalerade. Så att den här striden måste tas. Det finns krafter i världen som måste bekämpas för att demokrati ska uppstå.

/…/